twitter実況かつ#yagakkouのまとめ（後半部分）
#yagakkouをまとめてみました。長くてはてなダイアリの一日の記事の容量を超えたみたいなので、日にちを分けて掲載します。後半部分は一年前の日付の記事「建築夜学校2009 第ニ夜 前半部分」をご覧ください。使ったツールは@tvzinによるついったー(twitter)発言まとめツールを利用させて頂きました。発言は全て時系列順に並び替えました。
「建築夜学校2009 第ニ夜 前半部分」からの続きです。
 | hajimebs | ことによると、「スケールの問題」かも知れないですね。どの範囲で特殊解で、どの尺度で一般解で、それがどのくらい集積すると固有性と呼びうるか、というような。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:56:01 |
 | yutaroren | 逆にウェブの "ローカリティ" に関して議論できないのだろうか。ウェブ／ソフトウェアの議論と建築の議論を交差させるなら、そこを議論してほしい #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:56:46 |
 | tokada | ソフトウエア開発の中でも近年の流行であるアジャイル開発というのはウェブ的、Wikipedia的になってきてるといえる。つまり一つの目的（成果物）に向けて決定を遅らせつつ、コミュニケーションを半ば無限に続けていくような開発プロセスになっている #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:56:52 |
 | siskw | 濱野：webの特徴として切断があるかないか、というのがある。建築は形をドンって作ってしまう必要がある。そこが違うところなんだよ、と思う。五十嵐さんと家成さんの作品に「保守・運用」の視点が入ってきたのがwebと関係をみれて面白い。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:57:01 |
 | YMMT_Yoshihisa | 場所なきところに、固有性を生み出すことができたとする。それが集合することと、「現代的な手法」の可能性との関係を知りたい気がする。ひらたく言うと、まちなみのことですが。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:57:14 |
| yutaroren | 合意形成はみんな納得することではない気がする。ルーマンのコミュニケーション論はこのあたりで応用できないだろうか #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:58:08 |
| siskw | 濱野：Latest No.00 を作った時にルールを作るためのルールみたいなものがどうあったのかお聞きしたいです。家成：建築を学んでいる学生だけではなかったので身体的な構造を絶対はずさないようにする、というルールがあった。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:58:25 |
| siskw | 鈴木：webで言われていたのは、広告をやっていた紙の媒体の人がきていた時に、紙と異なってwebは相手のブラウザに依存してしまうところがある。だから相手の状況にある程度依存する（紙媒体は固定されるので作家性がある）。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 19:59:46 |
| siskw | 鈴木：こういうプロセスは私のプロセスですと言えるわけですが、公共性にこだわるとそのプロセスがどのように共有されていくのか、ということに僕は興味がある。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:00:56 |
 | moriqlo | ローカリティでさえ編集の材料にしてしまおうか、、となるとシステムはやっぱり地となるものか、、それぞれのローカリティを妄想し、新しくシステムをつくる。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:01:38 |
| yutaroren | か、ルーマン／ハーバーマス論争、今こそ建築でしません？w #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:02:02 |
 | hkanki | 今夜のテーマは「設計プロセスから地域のアイデンティティを考える」。日本的な合意形成＝明確なルールがない、ことへの是非が背景に見て取れます #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:02:07 |
| siskw | 濱野：古谷先生が作られた茅野市民間の図書館の床が斜めになっている。これは市民の方には通常受け入れられない。けど古谷先生は図書館として斜めの床がありうる、と思われた。その市民と建築家の間をどのように翻訳していくのかということでお話を伺いたいです。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:02:18 |
| hajimebs | @YMMT_Yoshihisa それなんですよね。「ローカリティ」って、建築の「外部から」発見されるべきものなんじゃないかという気もするわけですよ。＞まちなみ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:02:41 |
 | kureator | 分かりやすし @hajimebs ことによると、「スケールの問題」かも知れないですね。どの範囲で特殊解で、どの尺度で一般解で、それがどのくらい集積すると固有性と呼びうるか、というような。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:03:10 |
| siskw | 古谷：厳密な意味では翻訳と言えないとおもう。クライアントがおっしゃってる言葉の裏側にある本当にある意識みたいなものを拾いだそうとすることをしている。それを翻訳というかどうかは微妙なところだと思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:03:25 |
| siskw | 古谷：建築家が作って見せる図面やイメージがクライアントの方々に伝わるのは半分くらいなのではないかと思う。どこかでイメージが飛躍して伝わってしまう。しかし、作って気に入ったものを買ってくれとは言えないわけだから、・・・・ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:05:08 |
| siskw | 古谷：そこで、共同体がみんなでもてる幻想を協同して作っていけることが必要になるのでは、と考えています。そこで井手さんのバリ風をクライアントがどのように納得したのかを聞いてみたいです。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:06:10 |
| moriqlo | 個人的な美の住宅で、そこに個々に考える地域性が自然と立ち上がってくる。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:07:11 |
| siskw | 井手：バリ風はクライアントがバリに行って感じた経験が元に発言されていると感じた。その光や開放感、通気性みたいなもの、さらにクライアントのおかれた状況（社会的なステータスを含む）が集約されて「バリ風」になったのではないかと思った。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:08:18 |
 | hanamotoko | 質疑応答タイムに、ぜひお願いします！ RT @YMMT_Yoshihisa 場所なきところに、固有性を生み出すことができたとする。それが集合することと、「現代的な手法」の可能性との関係を知りたい気がする。ひらたく言うと、まちなみのことですが。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:08:24 |
| siskw | 井手：そこでクライアントが求めたもの（幻想）と実際に建ち上がるものとの距離を埋めるためにあのようなプロセスが作用するのではないか、と思った。どこかで設計は止めなければならないけど、そのプロセス自体がクライアントとの対話のモードを切り替えれたのではないか。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:10:10 |
| hajimebs | ローカリティを「事後的に発見されるもの」だとする、って、場所への「敬意」みたいなものじゃないかと。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:10:48 |
| siskw | 井手：予算の関係からクライアントに案の変更を提案したが、クライアントがプロセスを語ることによって案の変更が止められるような事態もあった。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:11:52 |
| hkanki | 濱野さんより、建築は竣工することで大きな切断があり、ウェブにはないのでは、という論題提起。オープンエンド性についてや、施主の思い描くものの建築化（現実化）の議論が続いてます。半年のコミュニケーションで見えたバリ風建築の夢… #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:13:08 |
| kureator | ある幻想を作ったとしよう、プレゼンターの方々はどうやって利用者や街の人と共有しようとしてるのかな？ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:13:26 |
| siskw | 鈴木：敢えて挑発的な言葉でいいます。場所でクライアントと話していいものができましたね、という話は面白いんですが、これが公共建築になったときにどうなるのかと思います。コンペを主催する側だけをステイクホルダとみなすならば成立する・・・ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:13:27 |
| yutaroren | そう、公共性の問題。鈴木謙介さんの議論！！コモンズモデルで言うコモンズ構成員の設定の問題。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:13:53 |
| hanamotoko | ん？ローカリティ=コミュニケーション？？場所性を見つけること？ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:14:26 |
 | sourd | ゲニウス・ロキっていう単語でてこないのかな？ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:14:49 |
| siskw | 鈴木：かもしれないのですが、実際はその街の人全員がステイクホルダになるわけですよね。一万人を相手に今回のような対話の仕方はできないわけです。そこがどのように取り組んでいくのかが聞いてみたいんです。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:14:55 |
| yutaroren | あっ、今濱野さんと鈴木さんで何かを超えてる？。。。藤村さんの議論が従来の建築家の評価軸に戻るか、オルタナティブが示せるか。。。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:15:56 |
| siskw | 濱野：web上ならばそれは物理的なものではないのである種成立するわけですが、建築でかつ規模を拡大した時に、どのようにそれが創造的に作っていけるのかという問題ですね。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:16:41 |
| moriqlo | そこはもう建築家の妄想でいくしかないw住宅に対しては集合的な美を、公共にたいしては建築家個人の美を。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:17:27 |
| kureator | 問題はそこ @siskw 鈴木：かもしれないのですが、実際はその街の人全員がステイクホルダになるわけですよね。一万人を相手に今回のような対話の仕方はできないわけです。そこがどのように取り組んでいくのかが聞いてみたいんです。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:17:30 |
| siskw | 藤村：建築は物理的だから集合的な意思決定は無理だよね、というのが普通にでる話なのですが、本当に無理なのかと思うわけですね。郊外のショッピングセンタですら施工者が100人以上の単位で団体としてまとまりを持って作っているんですね。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:18:13 |
| moriqlo | しかし町並みの話となると、町の人全体もステイクホルダーになりうる。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:19:39 |
| siskw | 藤村：webだったら無限に増殖していく「だけ」なんですよね。（←挑発）鈴木：僕もそのような建築の作り方がありうると思っているんですよ。最大公約数で作るんじゃなく、集団で大きな建築を作る時でも面白い建物が作れるのではないか。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:20:06 |
| yutaroren | 藤村さんの意見、そこの議論の意義はわかる。コモンズ構成員のパラドックスの問題を建築がどう乗り越えるか RT @yutaroren: あっ、今濱野さんと鈴木さんで何かを超えてる？。。。藤村さんの議論が従来の建築家の評価軸に戻るか、オルタナティブが示せるか。。。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:21:07 |
| siskw | 鈴木：今現状は建築家個人の粘り腰や根性で作られている。ほんとは政治家がその辺りをまとめて作っていく部分があったのですが、政治家が当たり障りのない最大公約数的なものしか指向しなくなってしまった時に、建築家が政治としてどのように集団のヴィジョンを提示できるのか #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:21:31 |
| yutaroren | 今度、ウェブ×行政評価×建築で議論してみるのはどうでしょう？ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:22:20 |
| siskw | 古谷：作る側も使おうとする市民も建物が完成するまでになんとか完璧に完成させようと誤解されていると思っています。ただ、設計後も建築は変更可能である。設計では一部の人たちの意見しか聞けないが、その意見の裏側にある普遍性みたいなものをひろうことで・・・ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:23:08 |
 | FDmountwill | ローカリティ、まちなみ、固有性、それを活用することによって、魅力ある空間ができて不動産地価が上がるとか施設の来客人数が増えるとか、そういう具体的な成果として目指すべきなんじゃないかなと思う。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:23:31 |
| siskw | 古谷：合意の糸口みたいなものを拾っていけるのではないかと、思っているのですよ。藤村：そういうことを意識して古谷さんは「がらんどう」と言っていると思うんですね。濱野：「伽藍」と「バザール」というweb界の論文があるのですが・・・ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:24:34 |
| yutaroren | おー議論がよい収束へと向かっているなう #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:25:13 |
| siskw | 濱野：古谷先生の言う「がらんどう」はその対立を超えていけるのではないかと思っているんですね。古谷：建築教育は如何に作るかという話だったけれど如何に使うか、という話にシフトしていると思うんですね。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:25:46 |
| yutaroren | 家成さん！！金子郁容の「ボランティア」的世界観 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:26:46 |
| siskw | 家成：ローカリティは生まれた場所でも建築が建つ場所の話でもなくて、ネットワークの話ではないかと思っている。もとの利害関係を抜いて新しいコミュニケーションをつくっていけるのがローカリティではないかと思っています。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:27:06 |
| hajimebs | こりゃあ前回よりも面白いぞ。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:28:05 |
| siskw | 藤村：普通はユーザー側から使うことをイメージしましょうとなるけれども、古谷先生が制作者側からこれを言われていることが面白いと思う。古谷：その時にね、斜めであるということが大きく作用するんですよ。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:28:35 |
| moriqlo | いやでも街の人たちをどうやって動員しようかー。という話から実践的な建築集団に対しての意識変革。僕の中で #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:30:13 |
| siskw | 藤村：プロセスの話をしているけれども空間の話がないのはどうだ、という話がでそうだけれども、空間の話でクライアントとコミュニケーションするのは不可能だと思っています。そこをどうクライアントとコミュニケートを取るのかということを前提に議論しています。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:30:17 |
| hanamotoko | 使わせ方とか、新たなコミュニケーションの模索というくだりは興味深い。ああそこからローカリティの話に向かうのね、とワクワクしたところで議論終了。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:30:50 |
| hkanki | 藤村さん：「空間」という言葉を使って話が通じた試しはありません（大意） #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:31:52 |
| siskw | 質問者：住宅建築なかむらさん：やり取りの中で郊外化／固有化の喪失をどう食い止めるか、という話だったのですが、藤村さんのいうオウセンティックな固有性がないんだ、という言い方は郊外化がもう済んでしまったような強い言い方だったと思うのですがどうでしょうか。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:32:02 |
| hanamotoko | 空間なんて言葉では何も伝わらない、と藤村先生。なるほど、ローカリティについても同様だなと #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:33:25 |
| siskw | 藤村：地域／街並の中からタイポロジを取り出すのは、内藤さんやアルド・ロッシのような建築があると思うのですが、今設定しなければいけない問題があるということで強く言わせて頂きました。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:33:37 |
| siskw | 濱野：北海道にいった時に、その地域の固有性の表層だけを真似するような建築もあって、そのような建築が出てきていることからも、今回のような議論が意味を持つのだと思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:34:34 |
 | koyamaaaaaaa | ついったー面白い!!!#yagakkou | 2009/10/08(木) 20:36:17 |
| siskw | 鈴木：本来小さい単位で存在した地域性が、その他の地域性がない周りの地域を巻込んでどんどん大きな、かつ空虚な地域性になっていってしまっている。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:36:28 |
| siskw | 質問：空間デザインまきのり（？）さん：建築家の方は建築設計の話をしていると思う。ただ、他の方々は建築設計ということだけで考えているわけではないと思う。その建築設計だけではない部分を置き去りにして議論していると思う。その点についてどう思うか。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:38:08 |
| moriqlo | 扱う情報のなかで重要となっているのは、数値化できない、 コミュニケーションとかでしょうか。でも数値化してウェブで共有できるならガンガンやってほしい。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:38:42 |
| kureator | どのような立ち位置でプロジェクトを見るか。制作サイド、利用者サイド、街並サイド、それをある程度自由に行ったり来たりできるのが建築家っていう人なのだと思う。ちょっと離れてプロジェクトを見る事ができるかどうか #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:38:49 |
| siskw | 井手：シンポジウムに参加すると単なる方本論の話にしかならないと思うが、設計のプロセスを共有すること自体が街に主体が取り戻せるのではないか、プロセスをオープンにすることで１万人の共有幻想が作れるのではないかと思っています。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:41:26 |
| siskw | 井手：建築家がプロジェクトに参加する時に「表現者」として思われているけれども、作り手側がプロセスをオープンにすることで「表現者」から共有した幻想をもった建築家になれるのではないか、と思っています。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:42:41 |
 | rue_lle | 地域の固有性をなぞる（かのような）行為、建築はだれのものか等々…近代建築でもさんざん議論されていた。今回の議論とレイヤーで重ねてみるのも一興か。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:43:21 |
| siskw | 家成：ネットワークを作ることが、そのクライアントと関係を持ったプロセスみたいなものに一緒に参加できると思っています。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:43:28 |
| hkanki | 井手：プロセスをオープンにすることが、街に主体性を取り戻すプロセスでは #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:44:00 |
| siskw | 五十嵐：僕はプロセスは事後的でいいと思っています。それより必然的な設計ができればいいと思う。個人だろうと多数だろうと、気持ちいいとか居心地がいいという動物的な感覚は共通するはずだから、そこが達成できればいいと思う。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:45:24 |
| siskw | 井手：五十嵐さんはいい建築を作ろうと思っているのだと思いますが、ある人が五十嵐さんの箱形の建物をみて家型がいいとおっしゃったら気持ちよさが伝わらない。そこに対してどうアプローチするのかだとおもう。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:47:12 |
| siskw | 藤村：五十嵐さんはプロセスが関係ないとおっしゃるわけですが、学生が「そうだ、プロセスは関係ない」と受け取ってはいけないのだと思う。目の前にあるステイクホルダとどのように空間の状況を共有数かだと思うんですね。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:48:32 |
| siskw | 古谷：大多数の人が納得できるほどほどな建築がないのと同様に、大多数の人が納得できるほどほどの建築化像もないわけです。それで個人の特徴が差別化されているのだと思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:49:52 |
| hanamotoko | 自分がやれることやるしかない、という古谷さんの言葉にホッとした。設計ってどこまでのことを指すのか？という問いも総括的。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:51:19 |
| siskw | 古谷：質問者の方に答えますと、私は設計が長くなっているのではないかと思っています。実際建物が建っても使い方を考えてしつらえを作ったりするわけですから。そこにはプロフェッショナルの設計とユーザーの設計と程度の違いはあるけれど、設計が続いている。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:51:24 |
| moriqlo | ずばり、感心しました。古谷：大多数の人が納得できるほどほどな建築がないのと同様に、大多数の人が納得できるほどほどの建築化像もないわけです。それで個人の特徴が差別化されているのだと思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:51:58 |
| siskw | 古谷：最近は建築設計し終わって終わりではない。クライアントがこの建物でパーティやるんだけどどんなお客さんがいいかな、という相談されたんですよ。そこまでも設計のように捉えて参加している。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:52:44 |
| YMMT_Yoshihisa | 設計し続けることをフィービジネスとする。ことをより広い合意とすること。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:52:46 |
| siskw | 古谷：そこで鈴木さんの言葉にヒントをもらって、付き合い年数で仕事ができるんじゃないかと思いました（←それ庭師ですね：鈴木）。今晩考えてみたいと思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:53:35 |
| siskw | 鈴木：最初に藤村さんが言った政治という言葉がでかくて、集合の意思決定をしているわけですよ。実際の政治でもどんどんオープンになってきている。建築の今日の例はすごく政治の意思決定にもっていける例だとおもってすごくよかったです。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:55:34 |
| moriqlo | 町並みとして集合的な美は立ち現れてくるが、個々としてみれば、ある幻想的な地域性の上に成り立つ個人的なプロセスによってである。。さて公共建築やいかに。。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:56:11 |
| hanamotoko | 藤村軍曹ｗ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:56:43 |
| siskw | 濱野：今日は藤村さんが軍隊の例を出したのが面白くて（←鈴木さん同意）、（鬼軍曹的な）規律型の建築設計をしていきたいんだな、というのが勉強になりました。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:56:55 |
| siskw | 藤村；それこそ９５年以後の建築シーンにおいては建築はもうだめだ、みたいな話があったと思うのですが、建築はすごく構築的なコミュニケーションがあったし、それがすごく郊外的なところに設計する時に応用できるのではないかという、・・・ #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:58:32 |
| siskw | 藤村：そういう建築的思考がもつ可能性というのがあるのではないか、ということがひとつ結論になるのではないかな、と思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:59:12 |
| kureator | 一般の人が持つ建築化像って変化してるのかな？建物設計した人であって、それ以上でも以下でもないって思われてる気がするけど #yagakkou | 2009/10/08(木) 20:59:53 |
| siskw | 藤村：webと建築が近いメディアであるから、建築が逆にweb的な特徴を引き受けれるのではないか、建築が如何にパワフルなメディアかということを若い世代の建築家が考えていけるのではないかと思っています。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 21:01:08 |
| siskw | 藤村：twitterアカウントがある人はハッシュタグを付けてコメントいただければ、目を通させて頂きますし、ブログを持っている人はブログに今日の感想／意見を書いていただければと思います。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 21:02:04 |
 | sasuury | 先週出た中山さんが五十嵐さんのことを北の安藤忠雄って（本人に）言ってたんだけど、それは結構、いいハメ当てだと思う。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 21:02:42 |
 | mattoct_lee | 藤村さん、濱野さん、みなさん、素晴らしい議論の場をありがとうございました。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 21:02:49 |
| siskw | 藤村：2夜に渡ってイベントを行いましたが、参加してくれたパネリスト・コメンテータ・モデレータの方、実際に会場に脚を運んで下さった方、twitterで議論に参加して下さった方に感謝をして今回を終わりたいと思います。ありがとうございました。 #yagakkou | 2009/10/08(木) 21:03:56 |
| hkanki | 会場、大拍手で終了！ #yagakkou | 2009/10/08(木) 21:04:17 |
